Admirado o denostado por sus comentarios políticos, condenado al ostracismo por Clarín –donde fue una especie de periodista estrella- por escribir un libro ya agotado pero cada día más buscado, autor de varios best sellers y ex embajador de Menem en Francia, Portugal y la UNESCO, además de secretario de Cultura de la Nación y candidato a vicepresidente, Jorge Asis es un personaje muy especial, casi diríamos de características únicas, en esta Argentina tan particular que nos toca vivir. Entrevista publicada en El Nuevo Diario del 17 de mayo de 2013
-Hace mucho que nos conocemos. Y algo que siempre me asombró es que cuando
hablas en las entrevistas lo hacés como si estuvieras por encima de todo.…
-Digamos,
vos sos periodista, tenemos la misma edad, pasamos muchas… Hay una experiencia
que es vital; se le pueden incorporar lecturas y algún arsenal informativo.
Pero lo concreto es que si de pronto por discurso uno se puede destacar, es porque
la mayor parte de los políticos que hablan en serio dicen prácticamente las
mismas cosas. Y eso de pronto puede ser una diferenciación elemental, quizás en
materia de vocabulario, tal vez por el uso de la ironía, pero te aclaro que yo
no me tomo las cosas en forma liviana y menos en este momento de la Argentina.
-¿Y cómo es este momento?
-Diría
casi trascendente. Es un momento en el que me parece que lo peor que se puede
hacer es incitar al optimismo pueril o ser un tirador de ondas despreciable. Es
un momento para tomarlo con tenedor para pescado y tratar de hablar en serio.
-Es curioso que en esta Argentina fragmentada, donde cada vez se hace más
difícil la charla con amigos porque asoman diferencias insostenibles, muchas
veces sustentadas más en la pasión que en la razón, la gran mayoría te reconoce
inteligencia, aunque algunos compartan lo que decís y otros no…
-Por
supuesto que tengo muchos que me desprecian. No soy Roberto Carlos que tiene un
millón de amigos, no es así. Pero por ejemplo los kirchnerista saben que yo los
racionalizo. Casi es una profesión mía tomarlos en serio y racionalizarlos.
-Tras la publicación del libro El Gran Diario Argentino, Clarín te condenó
poco menos que al ostracismo. Sin embargo no pudieron hacerte desaparecer…
-Es
cierto que hoy todos los medios me llaman, me dan crédito, porque todo lo que
dije está todo absolutamente documentado. Ya en el 2005 yo contaba muchas de
las cosas que escandalizan en la actualidad. En realidad muchos no
tienen derecho a escandalizarse porque ya lo sabían, lo sabían todo.
-¿Reivindicas tu primacía denunciante?
-Te
aclaro algo: yo nunca denuncié. Para mí estudiar la pasión recaudatoria del
kirchnerismo tenía que ver con la manera de entenderlos. Uno no puede
interpretar a Kirchner sin su pasión recaudatoria, sin esa creencia que la
construcción del poder pasa verdaderamente por el amontonamiento, por lo que yo
llamaba el sistema recaudatorio. Quizás perciben los kirchneristas más
inteligentes que yo no lo hago para botonear, sí para interpretarlos, porque
verdaderamente me jacto de explicarlos.
-Si esa es la única explicación, el análisis puede pecar por demasiado
pobre…
-Así
como digo que al kirchnerismo solo se puede entender a través de sus
recuperaciones, es decir a través de sus caídas, que las tuvo, de su capacidad
de recuperación que me parece admirable, también debe entenderse estas dos
facetas que tienen que ver con el néstornauta: el que plantea las bases de una
revolución imaginaria, desde un lugar que es casi el único donde se le habla a
la juventud, lo que me parece un acierto presentar un discurso para los
jóvenes, por un lado y la pasión recaudatoria por el otro, con algunas
genialidades que tuvo Kirchner desde el punto de vista político.
-¿Por ejemplo…?
-
La genialidad consiste en haber metido adentro a la izquierda. Cuando vos ponés
adentro del negocio a la izquierda, podés dedicarte a medrar con más
tranquilidad y esto lo hizo verdaderamente bien, porque hoy muchos amigos míos
intelectuales progresistas quieren ver solamente un Kirchner, el néstornauta.
Al otro que tiene que ver con esa estética y ética de avaro acumulador
prefieren directamente desconocerlo e ignorarlo o calificarte de infamia y
atacarte como imperialista, representante de lo que sea para no verlo. Yo creo
que a Kirchner y a Cristina se los tiene que tomar en todas las facetas.
-Recuerdo que a Perón la juventud lo veía como un líder revolucionario y
luego los echó de la plaza….
-Eso
fue durante la resistencia. Digamos que el gran éxito personal de Perón es la
antesala del fracaso de la Nación. La genialidad táctica y estratégica de Perón
en esos 18 años de exilio fue la de poner absolutamente todo para ese objetivo
personal de regreso con cierta gloria. Y, paradójicamente, es el anticipo del
fracaso. En realidad lo que le faltó a Perón fue tiempo. Porque ese hombre que
llega, llega con prácticamente 80 años, venía estragado.
-Hablamos del peronismo y el gobierno. ¿Qué pasa con los otros sectores?
-
Hoy está de moda culpar al peronismo prácticamente de todo. Vengo de almorzar
con un liberal honesto, un clásico liberal. Uno lo escucha y parece que tiene
las teorías perfectas. El problema es que la sociedad es más grande de lo que
él ve. El problema es que hay una cantidad de marginados creciente que no se
pueden separar del análisis político. La gran pregunta ¿qué hacemos con
nuestros marginados?, es una pregunta cuya respuesta parece estar dada por la
vigencia de un peronismo que es el único que se atreve a intentar una política
para esos sectores. Con toda su variedad la sociedad es más amplia, hay
espacios que son ajenos y me parece que el desafío que tiene el opositor hoy,
en San Juan, en Córdoba, donde sea, es un desafío titánico, porque toda esta
devastación moral en la actualidad es una devastación que afecta la política en
general. Hoy el político va a tener que esmerarse, para situarse bien con
una peste de transparencia que viene a la Argentina.
-¿Cómo es eso?
-A
la Argentina va a llegar una epidemia de dignidad y de decencia que también
está pasando por Brasil y que viene, diría, recetada desde el norte, con la
llegada de un Francisco que me parece viene a una universalización de esa
transparencia y acá son muchos.
-Ese es el discurso de Lilita Carrió…
-No
creo que sea el discurso de Lilita Carrió, aunque todo puede ser, puedo tener
algunas coincidencias con ella. Pero te aclaro que no soy amigo personal de
ella. Ella denuncia, yo no, yo enuncio, describo, presento, trato de
interpretar. Mi función como intelectual no es perseguir a cualquiera que se
lleva una moneda, no es lo mío. No tengo una concepción purista de la actividad
política, lo que sí me parece es que se ha desperdiciado una oportunidad
histórica en la Argentina, donde casi todo termina invariablemente mal. Terminó
mal el proceso militar, terminó mal la revolución argentina, terminó incendiado
el pobre Alfonsín, Menem es el único que llega al final con un poco de aire
aunque de pronto la palabra menemismo pasa a ser después un vocablo de denigración.
Y esto va a terminar también mal, lamentablemente. Pero hay que decirlo de la
mejor manera para preparar a una sociedad al desafío de la reconstrucción y de
la reconstrucción sobre todo de la credibilidad. Tenemos que ser creíbles. El
hombre que nos mira y paga los impuestos tiene que creerle al político para
sacar los 10.000 dólares que tiene enterrado en alguna parte y ponerlos en el
juego de la economía.
-Para algunos, tu vida política ha sido muy zigzagueante. Al
menos eso dicen los que consideran una virtud la coherencia…
-Aferrado
a esa coherencia tendría que ser militante del Partido Comunista…
-Contame un poco eso…
-Hoy
podría tener la misma vocación que cuando estaba en la izquierda en cuanto a mi
actitud de servicio. Pero se terminó la Unión Soviética. No es que me vengan a
decir que fui comunista. Me fui hace 40 años del Partido Comunista. Pero
digamos, yo creo tener una cierta coherencia. Por ejemplo no me arrepiento para
nada de mi posición en los 90. En la Argentina de pronto te viene la onda
políticamente correcta de degradar cualquier cosa y todos la tienen que
degradar.
-El gobierno de Menem no dejó buen recuerdo…
-Dicen
que en los 90 se han regalado las empresas pero había que ver lo que eran las
empresas públicas en 1989, justamente en coincidencia con la caída del muro de
Berlín, la desaparición de la unión Soviética, la aparición del capitalismo
como único sistema posible. El peronismo tiene la gran facilidad de contactar
con el momento político de la época, y vino todo un proceso de transformación
económica.
-No son muchos los que defienden públicamente ese periodo…
-Aunque
para algunos lo peor que se puede hacer hoy es defender lo que se hizo en
aquellos años yo creo que fue unas de las últimas posibilidades que
tuvo la Argentina de enrolarse estratégicamente. Aunque para adelante todo
terminó mal porque esa es la manera nuestra, una de las cosas que seguramente
hasta mis adversarios ideológicos me pueden respetar es que cuando viene la
nueva etapa yo no modifico el discurso.
-Si uno lee tus libros de los años 80, advierte que son una pintura de esos
años 70 de los que tanto se habla ahora y que reivindica este gobierno…
-Representa
una parte, una recreación. Los años 70 hoy son un género literario. Apareció el
género literario, primero basado en todo lo que tiene que ver con la
interpretación de las Organizaciones de los Derechos Humanos y de los sectores
de izquierda y después apareció otra parte del género literario con libros que
también fueron un éxito, ubico entre estos a Seferino Reato, al Tata Yofre,
Manfrodi, toda una cantidad de intelectuales. El problema es que los 70 están
presentes, porque es una década en la que estaban en juego las ideas y también
esa necesidad de querer diseñar por un lado un mundo nuevo y por otro
impedirlo, era más interesante que esta placidez de la actualidad. Yo lo veo
con los muchachos que hablo, que me preguntan de aquella época. He publicado en
los 70 “Los Reventados”, “La familia tipo”, “Fe de erratas” y curiosamente la
parte menos conocida de mi literatura es la que escribí en los 90 y en los
2000. ¿Porqué? Porque estoy congelado con las flores robadas en los jardines de
Quilmes, con El diario de la Argentina y todo lo que yo contaba en aquella
década, que es la que todavía interesa.
-¿Por qué interesa hoy?
-Porque
es como si no hubiera pasado más nada después. Es lo mismo que pasa en Europa,
vas a Francia a cualquier librería y los libros más interesantes son los que
tratan sobre el tema de la ocupación alemana a Francia en los años 40, con
nuevos enfoques. Y entonces uno dice… ¿desde entonces no pasó nada que sea más
conmocionante que eso? En la Argentina lo último conmocionante que pasó fueron
esos años 70 y la represión indiscriminada que vino después.
- A pesar de esa carencia de ideas que se observa en todos los sectores, la
juventud vuelve a interesarse en la política?
-Esto
sí me parece que es uno de los elementos que se pueden poner a favor del
kirchnerismo. Yo recuerdo el último discurso que dio Cristina con Kirchner en
vida en el Luna Park donde ella prácticamente diseñaba un horizonte, para la
juventud. Por supuesto que disentía con muchas de las cosas que ella decía,
pero por lo menos era un discurso, presentaba un horizonte y este es el gran
desafío del bloque opositor.
-¿No tiene discurso la oposición?
-Digamos
que se pusieron todos tan normales, tan solemnes, tan perfectos, tan
irreprochables que no tienen manera de encantar a los jóvenes. El kirchnerismo
les plantea una revolución imaginaria, que es una revolución concreta en lo
personal. Cristina intentó con Unidos y Organizados suplir la estructura del
Partido Justicialista y de los Sindicatos, pero se dio cuenta que esa
estructura de Unidos y Organizados le sirve nada más que para repartir
subsidios y algunos puestos. Para tener alguna determinación política tiene que
recurrir a los gobernadores, a dirigentes como Gioja, como Uribarren, a los
gobernadores que tienen que ver con ese aparato que ella detesta, es decir a
ese peronismo que se convierte como digo yo en una superstición fundamentada.
-¿Superstición fundamentada?
-El
peronismo está cimentado por dos supersticiones fundamentadas. Una, que la
Argentina no se puede gobernar sino es con el peronismo, superstición que está
fundamentada y la otra, que no se puede gobernar la Argentina con el peronismo
en contra, otra superstición pero también fundamentada.
- También se decía que no se puede gobernar con Clarín en contra…
-Kirschner
cometió tres grandes errores. El primero fue declararle la guerra a Clarín, el
segundo perderla y el gran error fue morirse. El gran error con respecto al
tema Clarín tiene que ver con que enfrentó al gran aliado que tuvo para
construir el poder hegemónico que construyó. Si yo contaba en el 2005 lo que
Clarín utiliza para escandalizar hoy, es porque Clarín no lo publicó en el
2005. Y si no lo publicó entre el 2005 y el 2008, es porque Clarín colaboró con
el kirchnerismo con un aporte sustancial, el silencio.
-No sólo a Clarín enfrentaron los Kirchner sino también a Moyano. Vos
planteabas hace ya varios años que el poder en el país se asienta en tres
patas; el poder político, el sindical y la prensa…
-Kirschner
se enfrentó con abiertamente con Magnetto y con Moyano cuando deja la
presidencia . Yo creo que con Kirchner presidente no existía conflicto con el
campo ni con Moyano. Kirchner te maltrataba, te gritaba, te podía llegar a
tratar con gran virulencia, pero era para negociar desde una posición más
conveniente.
-¿Y Cristina?
-Lo que
no tiene Cristina es marcha atrás. Va al frente, a la destrucción. Para mí el
enfrentamiento con Moyano se da con la doctora no con Kirchner. Desde un
comienzo Kirchner buscó arsenal informativo para demoler a las dos figuras que
él consideraba que tenían poder en la Argentina. Moyano tenía el poder del
trabajo o la parálisis y el cuidado de la calle, porque Moyano protegió al
Kirchnerismo-Cristinismo durante 8 años en la calle. compartió la
calle, incluso hasta en los peores momentos que tuvieron que ver con la crisis
del campo. Y a Magneto con la comunicación, por supuesto que lo tuvo también
Kirchner adentro. Hubo una relación privilegiada entre ellos que fue la etapa
de Alberto Fernández como jefe de gabinete.
-¿Y por qué se pelean?
-La
etapa de Alberto Fernández como jefe de gabinete fue muy próspera para Clarín,
pero el gran problema era que tanto Clarín como Kirchner son voraces
e insaciables. Kirchner quiso llevar su relación con Magneto hasta
finales del 2007. El atractivo para Clarín era la fusión
Cablevisión-Multicanal. Pero todavía no había cerrado Magneto el 2007 y ya le
va por las acciones de Telecom y en el 2008 por supuesto que a Kirchner no le
gusta algunos tratamientos que tenían que ver con el campo. Hay algo
que yo no puedo pero me dijeron que Kirchner afirmó: “a mí este hijo
de puta no me va a hacer lo mismo que le hizo a Videla y a Menem”. Y el tipo
fue al frente. Pero hay que entenderlo también a Kirchner. El podía darle áreas
petroleras o hacerlo el hombre más rico de la Argentina pero no más poder.
Porque en realidad lo que quería Kirchner era quedarse con Clarín. La gran
diferencia entre Kirchner y los anteriores, es que Kirchner nunca te iba a por
un 10 o un 15, iba directamente por la empresa. En este juego de voracidad de
pronto se ven con un cartelito de Moyano que dice “Clarín miente” y lo toma
Kirchner como bandera.
-Lo que son las cosas, después Moyano termina como aliado de Clarín…
-Después,
cuando se pelea con Kirchner, Moyano prácticamente empieza a ser visto como un
rubio como vos en Clarín, parecía Paul Newman. Porque Clarín ahora empezaba a
mentir. Hasta el 2008, curiosamente no mentía nada, estaban perfectamente,
razón por la cual, esta guerra, más que guerra es un divorcio y esta guerra
tiene hoy de rehén a la sociedad argentina y a la política. Lo que está pasando
hoy es una consecuencia de esta pelea que pierde, porque no es lo mismo tirarle
a Clarìn con 11 cuentas en Panamá desde Tiempo Argentino y la Revista 23 que la
tapa de Clarín y el domingo con Lanata.
-¿Qué es Lanata en este Juego…?
-Lanata
es un excelente periodista. Lo invalorable de Lanata es instalar el tema del
choreo en el centro de la escena. La gran equivocación del gobierno es intentar
la farandalusación, lo cual lo instala más en las señoras que ven los programas
de espectáculos y demás y ahora la técnica es según mi información acusar a
Clarín de lavador y que tal vez los dos tienen un poco de razón en esto.
-¿Y como termina esta pelea?
-Tengo
que reconocerle a Néstor Kirchner que tuvo una capacidad que ningún otro
presidente tuvo: ponerle freno al Grupo Clarín, que daba órdenes y legislaba.
También tengo que reconocer ahora es Clarín el que pone este límite al
Gobierno, que para mí es absolutamente necesario".
-Hemos pasado revista al país y a casi todos los sectores, pero del otro
lado hay un señor, una señora, que pregunta ¿qué viene ahora? ¿Qué puede pasar?
-Lo
mejor que puede pasar es que la doctora termine su mandato. Me parece que la
reelección es una fantasía, pero no una fantasía que no lo permite la
reglamentación: no lo permite la política. Verdaderamente está mal, en
provincias importantes, le va a costar sacar un resultado decoroso. Yo creo que
tendría que asumirse como un lento deterioro y tratar de tener su Medvédev o
sea lo que Putín hizo en Rusia de tener de continuador a alguien muy propio si
es que mantiene los guarismos que mantiene en la actualidad. Yo creo
que hoy el gran problema es que el gobierno va por todo y el dilema para el
gobierno es que Clarín también va por todo y en una lucha cuerpo a cuerpo entre
dos poderes: un gobierno-estado y el poder de la comunicación que es como lo
prueba Lanata, devastador por contar, por reflejar lo que en el fondo nadie
tenía derecho a desconocer por lo menos de la política y esto sí lo digo con
cierta autoridad, porque en 2006 publiqué un libro que se llama “La
marroquinería política” y la tapa es una valija llena de billetes.
-La aparición de un Papa argentino, en momentos que la iglesia también era
de las entidades devaluadas, agrega un jugador fuerte en la vida argentina…
-El
Papa argentino tiene problemas trascendentales que resolver y que tienen que
ver con la iglesia. Tiene que corregir ese ritmo de devastación moral que hace
que difícilmente alguien de familia mande sus hijos a un convento. Eso me
parece que es una de las grandes tareas que tiene Francisco. Y la otra es el
saneamiento financiero. El Vaticano ha manejado las finanzas como si fuera un
estado narco. Ya con eso Francisco tiene una lucha enorme.
-Pero el Papa también es un referente para la política argentina…
-
También es la cabeza de lo que yo llamo la peste de transparencia,
la epidemia de honestidad, de dignidad, las ganas de ser mejor, esa especie de
necesidad de elevación espiritual que él produce y llega aquí a la Argentina y
que hace que en la práctica El Vaticano sea hoy una especie de puerta de hierro
-¿Te levantaron la excomunión en Clarín…?
-No
sé, no anuncian nada mío, no divulgan algo absolutamente mío pero me hicieron
una nota en Ñ en la Feria del Libro, son contradicciones. Después están los
fantasmas de los que creen que yo todavía estoy prohibido, que soy un maldito
para Clarín y yo les digo “muchachos mi novela diario de la Argentina me va a
sobrevivir”, y en el futuro Clarín va a ser recordado por haber inspirado el
diario de la Argentina…
Ya no vive en Caballito ni está casado. Vive sólo en un departamento del
Barrio Norte, aunque confiesa novia y tres nietos.
A los 67 años reparte su tiempo entre escribir en su bloc –Jorge Asis
digital, uno de los más visitados del país-, responder al pedido de entrevistas
que diariamente le hacen y publicar libros, que se suman a los más de 20 ya
editados, algunos ya clásicos, como Flores robadas en los jardines de Quilmes
que vendió 350 mil ejemplares y fue llevada al cine, El diario de la Argentina,
“Cajetilla, atorrante, elegante siempre…”
- Hace unos días cenaba con un matrimonio amigo y les contaba de esta
entrevista. Me confesaron que te admiraban…
-Qué
bien…
-Y yo les pregunté qué Jorge Asis preferían, el político o el escritor…
-¿Y
qué te dijeron?
-Qué les gustaba Jorge Asis en general porque daba una imagen de
ser un poco cajetilla, un poco atorrante, elegante siempre;
que a veces parece un tipo comprometido y al poco andar se ríe de
todos los compromisos. Nos tiene desorientado, me decían…
-Y
vos que le dijiste…
-Que sos todo eso…
-Y
debe ser cierto. La gente por ejemplo me ve por televisión, me recibe en su
casa, y la imagen depende de cómo esté yo. Depende de las ganas que tenga de
reflexionar, de hablar, de bajar información, de tomar distancia y de, tal vez,
no tomar con tanta rigurosa seriedad hechos muy coyunturales. A mí me encanta
eso que me decís, que en San Juan haya gente que me sigue.
-Mucha gente te está descubriendo ahora…
-Puede
ser. Los otros días iba para Coronel Deheza, Córdoba, y paramos en un pueblito
de 3 mil habitantes que no me acuerdo como se llamaba para tomar un café. Al
rato llamaron a una persona que era prácticamente especialista en
mí, que había leído absolutamente todo y me imitaba. Una cosa maravillosa, me
daban ganas de quedarme en ese pueblo para siempre. La gente percibe una cierta
complicidad natural.